KIM JESTEŚMY REDAKCJA MARKETING DYSTRYBUCJA OGŁOSZENIA LISTY DO REDAKCJI KONTAKT 25 czerwiec 2022
E-WYDANIE
REKLAMA
OGNISKO POLSKIE
* OGNISKO NASZE TO WI?CEJ NI? KLUB…
* DAJMY SZANS? OGNISKU
* BITWA O OGNISKO
* FROM VICTORIOUS OGNISKO BACK TO…
PUBLICYSTYKA
REPORTA?
LUDZIE I MIEJSCA
TAKIE CZASY
CZAS PRZESZ?Y
CZAS TO PIENI?DZ
DRUGI BRZEG
CZAS NA WYSPIE
AKTUALNO?CI
ARTFUL FACE
PAN ZENOBIUSZ
REWERS
FAWLEY COURT
DOBRE, BO POLSKIE
SYLWETKI
LONDYN W SUBIEKTYWIE
OPOWIADANIA LONDY?SKIE
ROZMOWA
KULTURA
RECENZJA
SYLWETKI
ROZMOWA
CO SI? DZIEJE
FELIETONY
KRYSTYNA CYWI?SKA
ANDRZEJ LICHOTA
WAC?AW LEWANDOWSKI
GRZEGORZ MA?KIEWICZ
V.VALDI
PODRÓ?E
PO LONDYNIE
PO WYSPIE
POLSKIE DROGI
PO ?WIECIE
W CZASIE I PRZESTRZENI
CZAS NA RELAKS
ZDROWIE POLECAMY
MANIA GOTOWANIA
KRZY?ÓWKA
KRONIKA ABSURDU
NA KO?CU J?ZYKA
TO I OWO
ARTERIA
ARTY?CI
GALERIA
EWA OBROCHTA
BASIA LAUTMAN
BEATA KOZ?OWSKA
WOJCIECH SOBCZY?SKI
RYSZARD SZYD?O
PAWE? KORDACZKA
MARIA KALETA
MAREK BORYSEWICZ
KRZYSZTOF MALSKI
KONRAD GRABOWSKI
JUSTYNA KABA?A
IWONA ZAJ?C
ELZBIETA PIEKACZ
ELZBIETA CHOJAK
ELA CIECIERSKA
CAROLINA KHOURI
ANIA PIENI??EK
AGNIESZKA KOWAL
A.HANDZEL-KORDACZKA
ANDRZEJ KRAUZE
ANDRZEJ LICHOTA
DAMIAN CHROBAK
GRZEGORZ LEPIARZ
S?AWEK BLATTON
ANDRZEJ MARIA BORKOWSKI
PAWE? W?SEK
MARCIN DUDEK
JOANNA SZWEJ-HAWKIN
DANUTA SO?OWIEJ
TOMASZ STANDO
AGNIESZKA STANDO
OLGA SIE?KO
FOTOREPORTA?
AGATA HAMILTON
JOANNA CIECHANOWSKA




O Polsce, UE i imigrantach w Anglii
2014.08.23 / S?awek Blich
TAGI:
Share |
Filozof, profesor katedry Studiów ?ydowskich na Uniwersytecie w Nottingham, a tak?e Instytutu Filozofii i Socjologii PAN. Mieszka w Warszawie i Nottingham. – To jest symptom nowych czasów i nowych mo?liwo?ci – mówi prof. Agata Bielik-Robson. Rozmawia S?awek Blich

Jak si? ?yje mi?dzy Polsk? a Brytani??

– Dok?adnie po po?owie – sze?? miesi?cy w Nottingham, sze?? w Warszawie. Ja tak? wahad?ow? emigracj? uprawiam ju? od 1991 roku, kiedy dosta?am stypendium w Oksfordzie. Potem by?o stypendium do Londynu, pozna?am pierwszego m??a, pobrali?my si? w 1993. Do 1998 roku mieszka?am w Londynie, zachowuj?c mieszkanie w Warszawie. W pewnym sensie by?am prekursork? takich wahad?owych ruchów. Dzi? widz?, ?e wielu moich znajomych w Londynie jednocze?nie utrzymuje i mieszkanie, i kontakty w Polsce, i ca?y czas si? przemieszcza. Ja to robi?am jako uboga doktorantka jeszcze na pocz?tku lat 90., kiedy wi?za?o si? to z uci??liwymi, d?ugimi podró?ami autobusem. Co dwa miesi?ce zabiera?am si? w autobus i zmienia?am miejsce.

Czy nadal co? pani? zaskakuje, dzisiaj – kiedy pani wraca?

– Ciesz? si? zwykle na powrót do Polski po ci??kim pó?roczu niez?ej harówy. W tym roku by?o inaczej.

Dlaczego?

– Bo poziom destabilizacji politycznej w Polsce jest ju? taki, ?e nie mo?na udawa?, ?e nic si? nie sta?o. Kiedy porównuj? te dwa spo?ecze?stwa, polskie i brytyjskie, to to drugie – nawet je?li mam ogromne w?tpliwo?ci co do tego, jak ono jest zarz?dzane – wykazuje solidno?? i wielowiekow? ci?g?o?? parlamentarnej demokracji. Tak? osiad?o?? w postaci formy obiektywnej. I kiedy widz? fasad?, jak? jest polska demokracja, to nasuwaj? si? przykre refleksje. Przez jaki? czas mia?am nadziej?, ?e co? si? zmienia, ?e ta nasza demokracja jako? si? osadza, mimo krytycznych w?tpliwo?ci wielorakich, ale ju? w to nie wierz?. Mam wra?enie kompletnego regresu i kryzysu, oczywi?cie pod wp?ywem afery pods?uchowej.

Czy brytyjski parlamentaryzm naprawd? jest bezawaryjny? A ksenofobiczne wzmo?enie? A UKIP spychaj?cy torysów na skraj? A niech?? do Unii Europejskiej?

– Mam wra?enie, ?e ta kl?ska obci??a obie strony. Europa odstr?cza Brytyjczyków biurokratyzacj? i hierarchiczno?ci?, nie zdo?a?a ich przekona? do poczucia wspólnoty. Anglicy ci?gle to podkre?laj? – Brytania jest kulturowo atlantycka, ma swoje special relationship ze Stanami Zjednoczonymi, które utrzymuje si? bez wzgl?du na rz?dz?ce ekipy. Ma te? inne pojmowanie kapitalizmu, znacznie bardziej wolnorynkowe ni? to, jakie wyobra?a sobie Europa.

Nie uda?o si? wypracowa? poczucia wspólnoty. Ja to widz? w?ród studentów: nikt na pierwszym roku nie wie, kto skomponowa? hymn UE i kto napisa? do niego tekst – a to s? studenci na dobrym uniwersytecie. Widz?, ?e przynale?no?? Wielkiej Brytanii do Unii jest czysto formalna. Brytyjczycy s? gotowi przy niej trwa? dopóki to si? op?aca ekonomicznie, ale kiedy pojawia si? k?opot, a k?opotem jest nap?yw emigrantów, sympatie dla Europy znikaj?. Oczywi?cie, w ca?ym tym immigration scare zawiera si? du?o hipokryzji. Ka?dy uczciwy ekonomista powie, ?e Wielka Brytania, która jest w kiepskiej sytuacji gospodarczej, funkcjonuje tylko dzi?ki tej taniej i zdyscyplinowanej pracy, której dostarczaj? wschodnioeuropejscy imigranci.

Poza prac?, imigranci przywo?? te? baga? w?asnej kultury i obyczajów. Dla angielskiego wyborcy to jest w?a?nie baga? coraz ci??szy. A ekonomiczne argumenty Europy? Na nic, bo gdzie nie ma wspólnoty, tam jest „Daily Mail”, a wraz z nim „Polacy i Rumuni, którzy kradn? nam prac?”.

– Patchworkowe angielskie spo?ecze?stwo jest poturbowane ju? od czasów Margaret Thatcher, która w sposób nag?y i brutalny pozamyka?a wi?kszo?? zak?adów pracy w Anglii, wytwarzaj?c w ci?gu kilku lat nowy fenomen zwany nie?adnie underclass. Ja nie lubi? tego terminu, bo on ma w sobie co? bardzo pogardliwego. Wol? broken class, o której mówiono na lewicy chrze?cija?skiej w Wielkiej Brytanii. Przez t? nazw? próbuje si? zdiagnozowa? problem dotycz?cy ludzi, którzy nie s? tylko unemployed – oni s? tak?e unemployable. Oczywi?cie to jest przek?amywane w oficjalnych statystykach, ale zdaniem bardziej krytycznych ekonomistów unemployable jest ju? ok. 20 proc. brytyjskiego spo?ecze?stwa. To ludzie, którzy nie pójd? do pracy, bo z generacji na generacj? s? wychowani w trybie, który pozwala prze?y? na koszt pa?stwa, minimalnie, na zasadzie wegetacji, przez kombinacje ró?nych benefitów. K?opot w tym, ?e nikt nie chce nazywa? tego problemu, nikt nie chce go diagnozowa?, chocia? w ?onie spo?ecze?stwa brytyjskiego pojawi?a si? istotnie nowa klasa, która ca?kowicie wypad?a poza system edukacji i system pracy. To tak naprawd? nie s? ludzie, którzy tylko czekaj?, a? imigranci, wróc? do domu i praca si? pojawi.

Klasyczn? recept? ma na to liberalna prawica, która nie tylko oskar?a emigrantów o wy?udzanie zasi?ków, ale w dodatku – jak ameryka?ska Tea Party – sugeruje, ?e ludzie wzi?liby si? do roboty dopiero po zlikwidowaniu pomocy spo?ecznej i obni?eniu p?acy minimalnej do 4 dolarów…

– …co jest bredni? kompletn?. Je?li jeszcze bardziej obni?y si? p?ac? minimaln?, to broken class, która teraz ?yje ze zlepiania zasi?ków, nie b?dzie mia?a ju? ?adnej motywacji do respektowania porz?dku spo?ecznego opartego na pracy. Ta motywacja mo?e by si? pojawi?a, gdyby p?aca minimalna by?a w Anglii dwa razy wy?sza, bo wtedy zarobek by?by wyra?nie wi?kszy od tego „dochodu”, który sobie w ten sposób kombinuj?.

Imigranci nikomu pracy nie zabieraj??

– Nie, bo powiedzmy sobie szczerze: Brytyjczycy si? po prostu do tej pracy nie garn?. Ogl?da?am wielokrotnie w Q&A, Time, czy programy BBC, gdzie tylko jedna komentatorka polityczna, swoj? drog? zwi?zana z LibDems, zasugerowa?a co? podobnego. Reszta polityków unika tego rodzaju stwierdzenia, poniewa? stawia ich to w z?ym ?wietle w oczach wyborców. Chc? si? przypodoba? wyborcom, nie mog? powiedzie?: Anglicy, nie chce wam si? pracowa? i dlatego musimy ?ci?ga? tani? si?? robocz? z Europy Wschodniej. To jest prawda, ale tej prawdy nikt nie chce wypowiedzie?.

W polskiej publicystyce u?ywa si? czasami figury – „prawdziwy Polak”. Kim jest „prawdziwy Brytyjczyk”?

– Ogl?da?am kampanie Farage’a i British National Party i musz? zauwa?y?, ?e nast?pi?a ogromna zmiana w porównaniu z kampaniami sprzed 15 lat. Mianowicie w tych wszystkich materia?ach pojawi?a si? czarnoskóra m?odzie? i pojawili si? te? Azjaci, wypowiadaj?c si? w imieniu „prawdziwych Brytyjczyków”. Nast?pi?a inkluzja – w stosunku do Commonwealth, oczywi?cie – czyli teraz to ju? nie s? wy??cznie biali Brytyjczycy, którzy si? powo?uj? na celtyckie korzenie.

Przynajmniej w propagandzie, bo jakby kto? prze?ledzi? drabin? ekonomiczn?…

– Tak, przynajmniej w propagandzie, rzeczywisto?? wygl?da bardziej niesprawiedliwie. W propagandzie nast?pi?o co? w rodzaju przyzwolenia na rozszerzenie definicji „prawdziwego Brytyjczyka”, która teraz obejmuje te? obywateli Commonwealthu. Farage w ogóle nie u?ywa? w tej kampanii antyislamskiej retoryki.

Za to antypolsk? ch?tnie.

– W?a?nie o to chodzi. Antypolsk? tak, przeciw Europie Wschodniej równie?. Natomiast taka British National Party, która na antyislamskiej retoryce utrzymywa?a si? przez ostatnie kilkana?cie lat, teraz zupe?nie j? porzuci?a.

Czy s? miejsca, w których te radykalne partie antyimigranckie i antyeuropejskie maj? racj??

– No có?, oczywi?cie ?e Polacy nie s? wyj?tkiem i potrafi? stwarza? k?opoty. Moj? s?siadk? w Nottingham jest przemi?a dziewczyna z Polski, która pracuje jako t?umaczka dla lokalnej policji. W Nottingham, w okolicach Sherwood, jest ogromna kolonia Polaków. Mówi?c ogl?dnie, dziewczyna ma du?o roboty. Opowiada?a mi kiedy?, ?e o anomii spo?ecznej uczy?a si? na uniwersytecie, ale dopiero tutaj zobaczy?a j? na w?asne oczy. I by?a przera?ona. Poziom dezynwoltury moralnej, brak my?lenia o przysz?o?ci, po prostu anomia w czystej postaci, przera?aj?ca. I ja sobie my?l?, ?e jest co? w tym narzekaniu, bo to jest element, który si? nigdy ?adnemu ?adowi spo?ecznemu nie podporz?dkuje. Nie tylko w Anglii – im w ogóle idea ?adu spo?ecznego jest obca, tak?e tego w Polsce.

Bez nich Anglia by?aby lepsza – tak mówi Nigel Farage.

– Problem w tym, ?e Farage wierzy, ?e gdzie? tam w swoim rdzeniu spo?ecze?stwo brytyjskie jest zdrowe i wytwarza zdrow? rodzin?, a w tej rodzinie same zdrowe warto?ci i zdrowe dzieci, które potem b?d? zdrowo pracowa? i wszystko b?dzie takie zdrowe.
W Polsce np. Rafa? Ziemkiewicz wierzy, ?e istnieje wzór polskiej katolickiej rodziny, który jest przeciwie?stwem takiej anomii. Ale przecie? ci emigranci bior? si? w?a?nie st?d, to u nas dziej? si? te straszne rzeczy, to tu p?ka ta tkanka. Oczywi?cie ja rozumiem problemy ze wspólnotami polskimi. Zauwa?y?am jednak, ?e Polacy, którzy zas?uguj? na najwi?ksze pochwa?y, zwykle wynosz? si? z tych kolonii i ?yj? poza nimi, asymiluj?c si? ?wietnie. Jak moi s?siedzi w Nottingham, o których nawet nie wiedzia?am, ?e s? Polakami. Przez pierwsze dwa lata by?am przekonana, ?e to Anglicy.

W polityce w ogóle si? nie mówi, ?e nie ma alternatywy wobec imigracji. Rynek pracy, ochrona zdrowia, emerytury – bez imigracji ta konstrukcja si? za?amie.

– Taki jest globalny kapitalizm, który pootwiera? ju? wszystkie wrota.

Poza tym – ?arliwa antyimigrancko?? jest krótkowzroczna. W Indiach ?yje ponad miliard ludzi, z czego 30 proc. ma mniej ni? 25 lat. To miliony ludzi, którzy pewnego dnia przyjad? do Europy.

– I rzeczywi?cie, nie ma odwrotu. To jest pytanie o to, jaka jest si?a poszczególnych pa?stw, bo to przecie? od pa?stwa zale?y jak b?dzie wygl?da?a np. struktura emerytur. Natomiast globalny kapitalizm jest nastawiony na krótkotrwa?y zysk, si?? czerpie z eksploatacji i zagarniania, z perspektyw? góra pi?cio-, sze?cioletni?. A pa?stwo, ?eby przetrwa?, musi wiedzie? za co b?dzie utrzymywa? emerytów za 20-30 lat.

Jak my?le? o przysz?o?ci, skoro wybory wygrywa si? napuszczaj?c na siebie ludzi?

– Tak to dzia?a, niestety. Mam nadziej? – cho? coraz mniejsz? – ?e przynajmniej w Anglii rozs?dek zwyci??y. ?e znajd? si? g?osy, które powiedz?: nie, chwileczk?, mamy tutaj g??boki, strukturalny problem, mamy pokolenie m?odych Brytyjczyków, które w ogóle nie garnie si? do pracy, nawet nie rozwa?a idei pracy w swoim ?yciu, my potrzebujemy si?y roboczej i po prostu trzeba zaakceptowa? fakt, ?e b?d? to robi? Polacy, W?grzy, Czesi, Bu?garzy itd. Ja na to czekam i my?l?, ?e kiedy ta ca?a prowokacja antyemigrancka si? przetoczy, to pierwsz? parti?, która tego typu deklaracj? zg?osi, b?d? torysi, bo to im zale?y, ?eby brytyjski kapitalizm i City mia?y si? dobrze. A brytyjski kapitalizm nie b?dzie mia? si? dobrze bez rzeszy imigrantów. To jest prosta arytmetyka, oni to wiedz?. Oni tylko czekaj? na moment, kiedy b?d? to mogli delikatnie spo?ecze?stwu og?osi?.

Wró?my do Polski. Prof. Duszczyk z Uniwersytetu Warszawskiego przygotowa? raport, z którego wynika ?e a? 57 proc. Polaków uwa?a, ?e imigracja wzbogaca kraj kulturowo i gospodarczo. Jednocze?nie cudzoziemcy stanowi? zaledwie 0,1-0,5 proc. polskiego spo?ecze?stwa. Jaki by?by wynik tej ankiety, gdyby by?o ich ponad 9 proc., jak w Wielkiej Brytanii?

– My?l?, ?e nie wypad?oby to tak dobrze. Polacy nie s? jeszcze przygotowani na z?amanie monolitu spo?ecznego, który wykszta?ci? tutaj PRL. Komunizm by? niesamowicie jednolity formacyjnie, tam si? w ogóle nie pojawia?y ró?nice. Polacy maj? problem z rudymentami systemu demokratycznego, bo te podstawy zak?adaj? umiej?tno?? ?ycia w konflikcie. Trzeba si? przyzwyczai? do ?ycia w?ród ludzi, którzy maj? inne opinie. Przeci?tny Polak ma z tym gigantyczny k?opot i reaguje alergicznie na ka?dy przejaw ró?nicy. S?dz?, ?e gdyby tu naprawd? pojawili si? imigranci i nagle zacz?li sprawia? Polakom k?opot swoj? odmienno?ci?, to by?oby znacznie gorzej ni? w Anglii. Anglicy przez swoje do?wiadczenie wyspy, która by?a naje?d?ana przez ró?ne ludy, a tak?e do?wiadczenie kolonialne, s? amalgamatem wszystkich mo?liwych europejskich i azjatyckich ras. My?l? zreszt?, ?e Anglicy nie maj? kulturowych problemów z Europ? Wschodni?. To jest w du?ej mierze konflikt „robiony” na zamówienie. Mam podejrzenie – tu mo?na mnie pos?dzi? o paranoj? – ?e prezydent Putin macza w tym swoje palce.

A jaki Rosja mo?e mie? w tym interes?

– Partia Farage’a by?a w du?ej mierze finansowana przez Rosj?. Interes Putina jest prosty – to rozwala Uni?. A Putinowi bardzo g??boko zale?y na tym, ?eby Unia Europejska albo wegetowa?a w permanentnym kryzysie, albo ?eby si? po prostu rozpad?a. A sposobem na to jest rozniecanie lokalnych nacjonalizmów. Tak to dzia?a w Polsce, tak to dzia?a we Francji i bez w?tpienia tak to dzia?a w Anglii. Nie do ko?ca wierz? w czyste i patriotyczne intencje Farage’a.

A Korwin-Mikkego?

– Z Korwinem nawet Marie Le Pen nie chce wchodzi? w ?adne sojusze. To z jednej strony pocieszaj?ce, ale z drugiej strony pokazuje, ?e Europa Wschodnia jest po prostu otch?ani? w sensie politycznym. To mnie przera?a. My sobie w Polsce nie zdajemy sprawy z tej otch?ani barbarzy?stwa. Podobnie jak Korwin-Mikke my?l? przecie? nasi wspó?obywatele. My ich codziennie mijamy na ulicy. Tak, jak zachowuj? jaki? rodzaj wgl?du, a nawet empatii, w stosunku do PiS-owskiego wyborcy, tak tutaj jest jaka? bariera, nie rozumiem tej m?odej generacji, która g?osuje na Korwina, który mówi, ?e kobiety to zwierz?ta, a niepe?nosprawnych powinno si? zrzuca? ze ska?y.

Mo?e to tylko demokratyczny wypadek przy pracy?

– Podejrzewam, ?e partie nacjonalistyczne s? jednak on the rise.

Europejczykom odj??o pami?? czy rozum?

– W tej chwili mamy straszny kryzys my?li lewicowej, mi?dzy innymi dlatego, ?e osi?gn??a ona sukces. Wesz?a do establishmentu, jakim jest socjaldemokracja europejska. Czyli problem le?y, paradoksalnie, w sukcesie lewicy w powojennej Europie, która wytworzy?a Uni? Europejsk?, która jest i antynacjonalistyczna, i mityguje kapitalizm, i pow?ci?ga liberalizm. To w du?ej mierze triumf my?li lewicowej, tej umiarkowanej i socjaldemokratycznej, która przez swój sukces jest uto?samiana z establishmentem. Ka?dy bunt wobec niego jest antylewicowy. W zwi?zku z tym teraz nast?puje kolankowy odruch rebelii, czyli umiejscowienie si? na prawicy. Na prawicy narodowej, na prawicy neoliberalnej, a najlepiej takiej i takiej.

I nawet wzrost gospodarczy w najbli?szych latach nie pomo?e?

– Wzrost gospodarczy zawsze pomaga, bo wtedy jest mniej frustracji i mniej pretekstów do m?cenia. Ale Unia ma pot??nych wrogów – to jest Rosja z jednej strony i Ameryka z drugiej.

W jakim sensie Ameryka jest wrogiem Unii Europejskiej?

– Obama nie panuje nad swoj? administracj?. To jest „pa?stwo poza pa?stwem”, nakr?cona machina polityki zagranicznej w ameryka?skim wydaniu, która jest antyunijna do imentu. I cho? Obama deklaruje wspó?prac?, jego s?u?by de facto robi? co? dok?adnie odwrotnego. „Pieprzy? Uni?” to jest has?o tej polityki, pods?uchane zreszt?. To jest departament stanu i jego prawdziwy stosunek do Europy. A unijny eksperyment jest unikatowy na skal? ?wiatow?, bo nigdy jeszcze nie uda?o si? zaprowadzi? porz?dku socjaldemokratycznego na tak du?? skal? i tak trwale. Jest te? eksperymentem g??boko zagro?onym. Martwi mnie, ?e lewica europejska jest nieodpowiedzialna, ?e wi?kszo?? lewicy nie chce mie? nic wspólnego z establishmentem, jest g?upio i naiwnie antykapitalistyczna, g?upio i naiwnie radykalna i nie widzi tego skarbu, który za chwil?, moim zdaniem, zostanie kompletnie rozwalony i stracony.

Czy mo?na si? zatem dziwi? Wielkiej Brytanii, ?e chce z rozwalonej Unii wyj???

– Oni te? na tym strac?. Je?li rz?dz?ca partia nie zrobi nic, ?eby odwróci? t? antyimigranck? retoryk? i prowokacj?, to Anglicy wyjd? z Unii na swój pohybel. Ekonomicznie rzecz bior?c, to jest strata kompletna. Cameron to wie, natomiast gra teraz w skomplikowan? i g?upi? gr?, która polega na tym, ?e musi zadowala? swoich wyborców, a jednocze?nie wie, ?e to jest wbrew ich interesom.

Czy Wielka Brytania wyjdzie z Unii?

–Niestety, ale obawiam si?, ?e tak.

Dodaj komentarz:
Autor:
Wpisz hasło z obrazka: (małymi literami)


REKLAMA
PODCASTY
...zobacz inne podcasty
ARTERIA
...zobacz archiwum Arterii
REKLAMA
ENGLISH PAGE
...zobacz inne artykuły
ANKIETA
Czy wyje?d?asz na wakacje do Polski?
liczba głosów: 41063
Tak

30991
75%
Nie

10072
25%
...zobacz archiwum ankiet
WYSZUKIWANE TAGI

Polsport |usługi kamieniarskie wodzisław | śruby kwasoodporne | usługi geodezyjne Czerwionka | transport węgiel Wodzisław | mediator Rybnik
dancing bubble wall | odnowienie uprawnień spawaczy | szkolenia energetyczne sandomierz | angielski Jastrzębie | taubenabwehr wien