KIM JESTEŚMY REDAKCJA MARKETING DYSTRYBUCJA OGŁOSZENIA LISTY DO REDAKCJI KONTAKT 16 grudzień 2018
E-WYDANIE
PUBLICYSTYKA
REPORTAŻ
LUDZIE I MIEJSCA
TAKIE CZASY
CZAS PRZESZŁY
CZAS TO PIENIĄDZ
DRUGI BRZEG
CZAS NA WYSPIE
AKTUALNOŚCI
ARTFUL FACE
PAN ZENOBIUSZ
FAWLEY COURT
REWERS
DOBRE, BO POLSKIE
SYLWETKI
LONDYN W SUBIEKTYWIE
OPOWIADANIA LONDYŃSKIE
ROZMOWA
LISTY DO REDAKCJI
KULTURA
RECENZJA
SYLWETKI
ROZMOWA
CO SIĘ DZIEJE
FELIETONY
KRYSTYNA CYWIŃSKA
ANDRZEJ LICHOTA
WACŁAW LEWANDOWSKI
GRZEGORZ MAŁKIEWICZ
V.VALDI
SPORT
AKTUALNOŚCI
RELACJA
ROZMOWA
FELIETON
GALERIA
PODRÓŻE
PO LONDYNIE
PO WYSPIE
POLSKIE DROGI
PO ŚWIECIE
W CZASIE I PRZESTRZENI
CZAS NA RELAKS
ZDROWIE POLECAMY
NA ŁAWECZCE
MANIA GOTOWANIA
KRZYŻÓWKA
KRONIKA ABSURDU
NA KOŃCU JĘZYKA
TO I OWO
ARTERIA
ARTYŚCI
GALERIA
EWA OBROCHTA
BASIA LAUTMAN
BEATA KOZŁOWSKA
WOJCIECH SOBCZYŃSKI
RYSZARD SZYDŁO
PAWEŁ KORDACZKA
MARIA KALETA
MAREK BORYSEWICZ
KRZYSZTOF MALSKI
KONRAD GRABOWSKI
JUSTYNA KABAŁA
IWONA ZAJĄC
ELZBIETA PIEKACZ
ELZBIETA CHOJAK
ELA CIECIERSKA
CAROLINA KHOURI
ANIA PIENIĄŻEK
AGNIESZKA KOWAL
A.HANDZEL-KORDACZKA
ANDRZEJ KRAUZE
ANDRZEJ LICHOTA
DAMIAN CHROBAK
GRZEGORZ LEPIARZ
SŁAWEK BLATTON
ANDRZEJ MARIA BORKOWSKI
PAWEŁ WĄSEK
MARCIN DUDEK
JOANNA SZWEJ-HAWKIN
DANUTA SOŁOWIEJ
TOMASZ STANDO
AGNIESZKA STANDO
OLGA SIEŃKO
FOTOREPORTAŻ
AGATA HAMILTON
JOANNA CIECHANOWSKA




Pomnik, czy prawda?
2010.10.13 / Michał Sędzikowski
TAGI:
Share |
potrzebie docierania do prawdy. Rozmowa z Rafałem Ziemkiewiczem.

Zauważyłem, że po ujawnieniu tylu szczegółów na temat Bolka, wielu ludzi ciągle jeszcze ma wątpliwości, czy Bolek w ogóle istniał. Tymczasem to chyba już nie powinno podlegać dyskusji.
- Zdecydowanie. Dla mnie nie trzeba było nawet lektury książki Centkiewicza i Gontarczyka, bo się tym tematem wcześniej zajmowałem. Rozumiem natomiast skołowanie ludzi, którym media plotą głupoty i usiłują zafałszować tę sprawę.
W jaki sposób?
- Tak, że jakoby historycy IPN-u chcą udowodnić, że Wałęsa od początku do końca był sterowany przez SB i wszystko co się do tej pory w Polsce zdarzyło, jest esbecką manipulacją. To jest taka metoda prowadzenia dialogu, że przypisuje się przeciwnikowi kompletne kretynizmy, a potem efektownie udowadnia, że to są kretynizmy.
Książka mówi o pewnym młodzieńczym epizodzie Wałęsy, o tym, że w grudniu 1970 roku został pozyskany do współpracy. W tamtym czasie SB-cja robiła masowe werbunki – takie miała postawione zadanie, żeby mieć jak najwięcej drobnych źródeł informacji. Wałęsa był jednym z owych masowych werbunków.
No ale z tego co mi wiadomo, nie mieli z niego wielkiego pożytku.
- Pewien pożytek mieli, bo przez lat parę donosił na kolegów.
I to jest całkowicie pewne?
Tak. Jak również to, że w 1976 roku próbowali ten kontrakt z Bolkiem odnowić i wtedy zapadła decyzja o wyrejestrowaniu, bo Wałęsa ich po prostu posłał do diabła. W 1978 roku, kiedy Wałęsa wstępuje do WZZ następuje kolejna próba werbunku – nieudana. Czyli mówimy tu o młodzieńczym epizodzie, z którego Wałęsa się sam o własnych siłach wycofał. Centkiewicz i Gontarczyk docierają do akt z początku lat 70., do zeznań TW Bolka i to nie są pojedyncze dokumenty, ale również ich odpisy, umieszczane w teczkach związanych z daną sprawą.
A czy rzeczywiście były to pożyteczne informacje?
- Człowiek wykorzystywany przez wywiad z całą pewnością nie jest w stanie ocenić, która z informacji jest pożyteczna, a która nie. Andrzej Gwiazda opowiedział na przesłuchaniu tylko o tym, co jadł z kolegą i wydawało mu się, że zbył agentów niczym. Po jakimś czasie spotkał się z owym kolegą, a ten przerażony powiedział: „Oni wiedzą o nas wszystko, nawet co jedliśmy danego dnia na obiad!”. Więc każda informacja, która mogła się wydawać głupia, w istocie mogła być dla SB bardzo pożyteczna.
Czy nie sądzisz, że w atmosferze awantur politycznych, kiedy mamy w Polsce do czynienia z rodzajem psychologicznej wojny domowej i kiedy autorzy książki nie kryją się ze swoim politycznym zaangażowaniem, możemy uwierzyć w jakość ich metodologicznej rzetelności .
- Rzecz w tym, że prof. Andrzej Fryszke, który był wobec książki najbardziej krytyczny, zakwestionował pewne obszary tej książki, natomiast nie zakwestionował wartości akt. Nikt poza nim nie postawił przekonujących zarzutów wobec uczciwość książki, czy też metodologii badań. Prosta detektywistyczna analiza treści akt wskazuje, że autorem donosów mógł być tylko Wałęsa. Informacje, które trafiały do niego zostawały potem odnajdowane w aktach.
Więc jest to logicznie układająca się całość, która nie pozostawia wątpliwości.
- Oczywiście. A co ważniejsze, po co by Wałęsa tropił i niszczył z taką zajadłością akta TW Bolka, gdyby Bolek był kimś innym? Na pewno więc był Bolkiem i na pewno był to moment młodzieńczej słabości Wałęsy. Przyczynek do jego biografii, koncentrujący się na jego działalność jako TW Bolka jest bardzo ważny. Przywódcami WZZ byli ludzie z innego świata. Borusewicz, Gwiazda, Wyszkowski, są to intelektualiści i nie są ze stoczni. I tu Wałęsa nagle się narzuca, że to on zostanie szefem tego strajku, ponieważ to jemu robotnicy ufają. W ciągu kilku dni staje się ikoną. Można powiedzieć, że zabiera tę glorię przywódcom Solidarności i rodzi się on jako ważny facet. I w tym samym momencie 1 września 1980 r. akta Bolka zostają wydobyte z archiwów i wchodzą do gry. W osiemdziesiątym roku, tuż po strajku sierpniowym, Kuroń podnosi kwestię, że Wałęsa nie może być przywódcą Solidarności, bo to jest człowiek podejrzany, najprawdopodobniej agent. Wówczas jednak właśnie przywódcy Solidarności, zaczynają go bronić, tłumacząc, że tamto to już zamknięta sprawa i już teraz można mieć do Wałęsy pełne zaufanie. Potem jednak sprawa Bolka wraca czkawką aż do 1992 roku i ogromna liczba wydarzeń oraz faktów związanych z Wałęsą odnosi się, bądź ma swoje źródło w fakcie iż był Bolkiem.
Na przykład jakie wydarzenia?
- Jak został prezydentem komuniści mieli możność wymuszania na nim różnego rodzaju przysług w zamian za ochronę jego tajemnicy. Ale z powodzeniem można cofnąć się wiele lat w tył do próby założenia neosolidarności. Michnik, oraz wszyscy zgromadzeni wokół niego i Kuronia uwierzyli w Wałęsę dopiero w styczniu 1982 roku. SB-cja przygotowała akcję pod kryptonimem „Renesans”. Miało to być odtworzenie „Solidarności”, ale już jako formacji komunistycznej. Logika stanu wojennego miała być taka, że wojsko ludowe ma oczyścić „Solidarność”. Miała by się ona wówczas pokazać jako zdrowa robotnicza partia, oczyszczona z Geremków, Kuroni i innych wrażych trockistów. To wymagałoby współpracy Wałęsy, który wówczas zostałby przywódcą odrodzonej komunistycznej „Solidarności” – Neosolidarności. Całe środowisko Michnika było przekonane, że Wałęsa ich zdradzi, ponieważ pamiętali jego Bolkową przeszłość. Tymczasem przywódca „Solidarności” zaskoczył ich wypinając się na Jaruzelskiego. To zupełnie zmienia obraz Wałęsy, z tego źle ocenianego, niesłusznie podejrzewanego, który udowodnił że jest patriotą. Tak samo nie wiadomo, czy w ogóle Jaruzelski składałby jakiekolwiek oferty komuś, kto już wcześniej nie współpracował z SB.
Czy nie narzuca nam się tutaj pewna uderzająca analogia? Wszakże Kmicica Radziwił również wyrejestrował, bo nie miał z niego żadnego pożytku, a potem ten zmazał swoje winy, wiernie stając za ojczyzną.
- Ale spór w istocie nie jest o to czy Wałęsa jest dobry czy zły, tak jak się to wydaje większości ludzi. Wałęsa jest postacią niejednoznaczną. Ma swoje upadki i wzloty.
Czy jednak autorzy książki koncentrując się na bolkowatości Wałęsy tego właśnie nie dowiodą?
-Powtarzam, że oni robią monografię jednego wątku, wątku Bolka. Jak ten wątek funkcjonował przez cały czas. Dodatkowo wydaje mi się, że Wałęsa jest jeszcze ciekawszą postacią niż powiedziałeś. To nie jest tylko kwestia Kmicica. Wieloznaczność Wałęsy polega na tym, iż to, co go ocaliło przed zdradą jest tym, co go czyni tak irytującym.
Pycha?
- Tak, pycha i buta. On rozśmieszał wręcz ludzi, z którymi pracował w stoczni w latach siedemdziesiątych, którym, będąc szczeniakiem ze wsi, świeżo po wojsku opowiadał: „Słuchajcie, ja jeszcze będę rządził tym krajem. Wy nie wiecie, kto ja jestem”. Ta pycha go ocaliła przed tym, żeby być kapusiem SB-cji, bo rozumiał, że jeśli by ciągle kapował to byłby tylko pętakiem. Po drugie ocaliła go ona w 1981 roku, kiedy dostał możliwość stworzenia neosolidarności. Wówczas byłby jedynie pionkiem w rządzie Jaruzelskiego. Tymczasem on bardzo chciał być kimś strasznie ważnym i rola pionka mu nie pasowała. Spór toczy się więc o to, czy mamy ciągle opowiadać sobie bajki o pomnikowym Wałęsie i czy nie jest jednak dużo ciekawszy obraz prawdziwy.
No tak, ale czy nie jest prawdą, że społeczeństwo potrzebuje uproszczonych wersji? Na pewno zaś potrzebuje mitu.
- To nie jest do końca prawda. Społeczeństwo potrzebuje mitu w pewnych bardzo konkretnych sytuacjach. W okresie walki z komunizmem społeczeństwo potrzebowało mitu nieskalanego przywódcy. Dlatego ci, którzy wówczas o Bolku wiedzieli, siedzieli cicho, bo rozumieli, że wspominanie o Bolku będzie ze szkodą dla Solidarności. W tej chwili jednak potrzebujemy prawdy. Nie tylko na temat Wałęsy, ale również na temat opozycji w ogóle. O tym, że bohaterscy liderzy podziemia nie zawsze szli ramię w ramię, ale również żarli się między sobą. Nasza obecna sytuacja jest nieporównywalna do sytuacji PRL-u i w niej nie potrzebujemy pomnikowego Wałęsy, zresztą tu nie chodzi nawet o Wałęsę, ale tylko o to żebyśmy sobie prawdę opowiadali.
Skoro już ludzie opowiadają sobie prawdę i wydają sądy moralne, to czy raczej nie powinniśmy najsurowiej ocenić Wałęsy dopiero po rozpoczęciu przez niego prezydentury? Dostał władzę, o której mówił od czasów szczenięcych i teraz pragnął za wszelką cenę ją utrzymać. Padły pamiętne słowa, iż „stawia teraz na lewą nogę”. Czy wówczas nie wyrządził najwięcej szkód Polsce, czy nie było to ostatecznym przyzwoleniem na rozpanoszenie się postkomunistycznych sitw i układu?
- Układ to jest bardzo niejasne pojęcie, ale jeśli mówimy o mafijności polskiego życia politycznego, to zaczęło się już w 1983-84 roku, kiedy widmo rozpadu komunizmu stało się realne i już pod patronatem Jaruzelskiego zaczęły powstawać sitwy, a sam Jaruzelski nie mógł nawet tego powstrzymać. Owszem, zgodzę się tu, że to co pogrąża Wałęsę najbardziej to jest jego prezydentura. Nie tylko dlatego, że niszczył akta, ale ponieważ oparł się na ponurych SB-kach jako na ludziach, którzy zrobią wszystko i będą posłuszni. Uważał, że teraz on jest Cappo Di Tutti Capi i w taki sposób rządził.
A czy gdyby Wałęsa przyznał się do bycia Bolkiem na początku prezydentury, a przez to zerwał więź z komunistami i nie musiałby potem się nimi otaczać, czy wówczas doszłoby w Polsce do rozpanoszenia układu na taką skalę czy nie?
- Tak. Polska ositwiła się tak dlatego, że Wałęsa w wielu sprawach kierował się interesem Bolka. Ositwiła się, ponieważ zabrakło pewnych praw, których Wałęsa nie chciał wprowadzić, ponieważ te prawa uderzyłyby w niego. Hasłowo myślę tutaj o lustracji i dekomunizacji. Nie mógł do tego dopuścić, ponieważ przeszkadzała mu w tym pycha, która go w końcu zgubiła.
Na ile te zachowania czy zaniechania wpłynęły na obecny kształt Polski?
- Rola Wałęsy jest tutaj duża, ale nie jest przemożna. To, co się dzieje w tej chwili, jest wypadkową rozmaitych spisków, działań i dążeń, w które zamieszani byli Kaczyńscy, Kuroń, Mazowiecki, ale zasadniczo nikt tego nie zaplanował i nikomu nie udaje się osiągnąć tego, co zamierzał, z wyjątkiem może komunistów, którym udało się osiągnąć więcej niż mogli się spodziewać. Raz, że byli bezkarni, a dwa, że mieli fantastyczne możliwości rozwoju. Polityk jest politykiem, nawet podziemny, jak widzi możliwość dostania władzy, to idzie na to jak kot na walerianę. Opozycja była naiwna. Nie zdawali sobie sprawy, że jeśli oddają pieniądze komunistom, w istocie oddają im też władzę, bo jeśli ktoś ma ogromne pieniądze, to jest w stanie sobie władzę odkupić. To był pierwszy błąd. Poza tym również ulegali ciągle wykreowanemu mitowi partyjnego betonu, którym ich Jaruzelski ciągle straszył, na zasadzie, że musimy się dogadać, bo inaczej beton wezwie Sowietów i krew się poleje. Tymczasem fakt, że komuniści siadali do jednego stołu z opozycją był świadectwem ich głębokiego kryzysu. Bali się wówczas, że Sowieci ich wydadzą Polakom, by ci sobie komunistyczną władzę na latarniach powiesili, a nie tego, że ruszyły ich wyrzuty sumienia. Bez wątpienia przewaga komunistycznej władzy przy okrągłym stole polegała na przewadze informacyjnej.
Czyli nie zgodzisz się z popularną, skrajną opinią, z jaką można się teraz spotkać, na fali spiskowej obsesji, że jakoby do okrągłego stołu zasiedli wyłącznie komuniści ze swoimi tajniakami.
- Do okrągłego stołu zasiadł tak zwany Komitet Obywatelski przy Lechu Wałęsie. Wiemy, że Kiszczak informował Jaruzelskiego, iż wśród członków Komitetu ma piętnastu agentów. Można się tylko domyślać, którzy to byli. Policja polityczna nie jest jednak wszechmocna, nie ważne ilu SB miało agentów. Pytanie ilu z tych agentów naprawdę ich słuchało? Minister Spraw Wewnętrznych powiedział Gierkowi: „Nie ma obawy, ten Wałęsa jest pod naszą kontrolą”. Dokumenty wskazywały na co innego, ale nie ma powodów wątpić, że najwyższe kierownictwo partyjne uwierzyło, iż Wałęsa jest pod kontrolą. Był jeszcze niejaki Sienkiewicz na Śląsku, który ponad wszelką wątpliwość był agentem SB, a przywódcą strajku w Szczecinie był Marian Jurczyk, który również był agentem. W związku z czym SB uznało, że mają trzy ośrodki strajkowe pod kontrolą. Kto wie, czy właśnie to nie było argumentem rozstrzygającym, dla którego Breżniew zaaprobował porozumienie sierpniowe, zamiast wysłać do Polski czołgi. Czym innym było więc subiektywne przekonanie Kiszczaka o tym, że wszędzie nautykał agentów, a czym innym były realia, w których się wszystko sypało i agenci zwyczajnie urywali się ze smyczy.
No więc nie można powiedzieć, że to była jedna wielka mistyfikacja, albo sytuacja bliska mistyfikacji, która miała na celu omamienie głupiego ludu?
-Tak jak sam powiedziałeś, ludzie potrzebują prostych wersji i powiedzenie, że gdzieś tam siedzi jakiś Arcymason który pociąga za wszystkie sznurki jest bardzo atrakcyjne i wszyscy w to chętnie uwierzą. Prawda jest o wiele bardziej skomplikowana.
Tak jak i postać Wałęsy.

Dodaj komentarz:
Autor:
Wpisz hasło z obrazka: (małymi literami)


REKLAMA
PODCASTY
...zobacz inne podcasty
ARTERIA
...zobacz archiwum Arterii
REKLAMA
ENGLISH PAGE
...zobacz inne artykuły
ANKIETA
Czy wyjeżdźasz na wakacje do Polski?
liczba głosów: 29904
Tak

24802
83%
Nie

5102
17%
...zobacz archiwum ankiet
WYSZUKIWANE TAGI

Polsport |usługi kamieniarskie wodzisław | łańcuchy nierdzewne | opieka Rybnik | transport pellet Żory | giętarka trzpieniowa
kuchnie na wymiar rybnik | nakrętki nierdzewne | lekarz rodzinny Wodzisław Śląski | szczepienia dla podróżujących Rybnik | botox gdańsk